Sadık Koç ile Edebiyat ve Şiir Üzerine

Burak: Öncelikle söyleşi teklifimizi kabul ettiğiniz için teşekkür ederiz. Sizi tanımak isteriz. Sadık Koç kimdir?

Sadık Koç: Ben teşekkür ederim. Söylemekte beis görmüyorum. Bu benim ilk söyleşim diyebilirim. İlginiz bu bakımdan bilhassa değerli benim için. O sebeple içtenlikle tekrar teşekkür ederim.

İlginçlik, artistlik olsun diye demiyorum. Tevazu numarası da çekmiyorum. Sadık Koç, aciz zayıf bir kuldur her şeyden önce. 1981’de Ordu’da doğmuş, üniversiteye kadarki eğitimini bu şehirde tamamlamış, Atatürk Üniversitesi Fen-Edebiyat Fakültesi Türk Dili ve Edebiyatı bölümü mezunu (2003), şimdi Ordu şehir merkezinde yaşayan, iki oğul babası, on altıncı yılında bir Türkçe öğretmenidir. Yara Bandı (Okur Kitaplığı, Ekim 2014) ve Topraktan Ayrılalı (Ketebe Yayınevi, Şubat 2020) isimli iki şiir kitabı; şiir, hikaye, roman ve sair kitaplar üzerine eleştirel denemeler demeyi tercih ettiği İşimiz Gücümüz Edebiyat (Temmuz Kitap, Kasım 2020) isimli bir de nesir kitabı vardır. 2017’den beri öykü de yazıyor. Yayımlanmış beş, yayımlanmayı bekleyen beş öyküsü daha var.

Burak: İşimiz Gücümüz Edebiyat kitabınızda “şiir yazıları okununca ‘Neo epik şiir nedir?’ sorusunun cevabını da barındıran Türk şiirinin yönü, yönelimi konusunda da işaretler taşıdığı ve yine bu işaretlerin neo-epik şiire doğru olduğu görülecektir.” diyorsunuz. Hem girizgah olması hem de kitaba yönlendirmek açısından neo-epik şiirden biraz bahseder misiniz?

Sadık Koç: Tabi. Neo-epik şiir özellikle doksanların ikinci yarısında, ikinci yarısının da ortaları gibi ilk örneklerini vermiş, tabii ki buradan bir akış olmakla birlikte tam anlamıyla akım hüviyeti kazanması biraz daha sonraya, iki binlerin ortalarına kalmış bir şiir anlayışıdır diyebiliriz. Şiir ortamında temayüz etmesini kuramcısı Hakan Arslanbenzer sağlamıştır. Burada tabi Eren Safi, Hakan Şarkdemir, Murat Menteş gibi yol arkadaşlarını da anmak gerekir. Sonraki sorulara verdiğim cevaplar neo-epik şiirin neliğine dair kimi görüşlerimi de içerdiği için tekrar olmasın diye şimdilik bu kadarla kifayet edelim.

Burak: İkinci Yenicilerin şiir anlayışı genelde gelenek üzerine kurulu, müphem bir dil yapısına sahip. Neo-epik şiir hangi noktalarda İkinci Yeni ile ayrışır?

Sadık Koç: Bugün bizim akım olarak bildiğimiz her edebi anlayış gelenekle bir şekilde temas halindedir muhakkak. Gelenekle hiçbir bağı olmayan bir edebi anlayışın varlık bulması muhaldir zaten. İkinci Yeni’yi de bunun dışında düşünemeyiz. Her edebi anlayış gibi İkinci Yeni de gelenekle bağını tesis ederek yol alabilmiştir elbette.

“Müphem” kelimesini “dil yapısı” tamlamasının niteleyeni olarak kullanabilir miyiz emin değilim. Ancak kastınızı anladığımı sanıyorum. Evet, İkinci Yeni şairlerinin kendilerine kadarki, hece şiiri ve sonrasındaki Orhan Veli ve arkadaşlarının çabasıyla kabul gören şiir anlayışının yerleştirdiği şiir dilinden farklılığı ilk bakışta dikkat çeken, hatta anlaşılmazlığa vardığı sıklıkla ileri sürülen bir şiir dili vardır. Bu tabiidir de aslında. Orhan Veli ve arkadaşları da şairaneyi, kafiye ve ölçü gibi şiirin bazı unsurlarının çok da gerekli olmadığını iddia etmişlerdi biliyorsunuz. İkinci Yeni de önceki anlayıştan farkını ortaya koymak zorundaydı. Dili alışılmamış ifadeler bakımından zorladıklarını söyleyebiliriz. Zorlama kelimesini o vakte kadar pek girişilmemiş bir çaba olması dolayısıyla kullanmak zorunda kalıyoruz. Bugünden baktığımızda İkinci Yeni şairlerinin vaktiyle iddia edildiği gibi adeta özel bir gayretle anlaşılmaz bir dille yazdıklarını iddia etmek her şeyden önce Türk şiirine haksızlık olur sanıyorum.

İkinci Yeni ile neo-epik şiir ayrımına gelelim. Benim burada yapacağımın basit bir karşılaştırma olacağını söylemeliyim peşin peşin.

İkinci Yeni ve sonrasındaki şiirin soyut imgeye itirazı yokken neo-epik şiirin vardır. Neo-epik şiir imgeyi somut olarak kabul eder. Yani okurun zihninde karşılık bulamayacak türden imgeyi hoş görmez. Şimdi aklıma geldiği gibi söylüyorum. “Akşamın sararmış saçları” gibi bir ifade ne söyler okura mesela. Bir şey söylüyor gibi görünebilir ancak boş, bir şey söylemeyen bir ifadedir bu. Açıkça söylemekten imtina eden şairin tutumudur bir bakıma. Neo-epik şiir ise açık söylemeyi, günlük dille konuşmayı, alışılmadık ifadeleri, kelime oyununu anlama hizmet eden bir işlevle kullanmayı önerir, örnekler. Somut imge ayrımından sonra açık, günlük dil ile ikinci ayrımı koymuş olduk sanırım. İkinci Yeni şairlerinin hümanist bir insan anlayışına sahip olduğunu düşünürsek yeni bir ayrımı belirlememiz kolaylaşır. Neo-epik şair hümanist bir anlayışa sahip değildir. Neo-epik şairin insan anlayışını İslam’dan ayrı düşünemeyiz. Bu da tabi dünya ve ülke olaylarını değerlendirişlerini farklılaştırır ister istemez. Şiirin muhtevasına da etki eder tabi bu farklılık.

Burak: Eleştiri genelde pek sevdiğimiz bir şey değildir. Bu alanda büyük bir okuma ve emek ortaya koymanız gerçekten takdire şayan. Bir edebiyat eleştirmeni olarak eleştiri kültürü hakkında neler söylersiniz? Edebi eleştirinin temel karakteristik özellikleri nelerdir?

Sadık Koç: İltifatınız için teşekkür ederim. Eleştiriyi sevmek gibi bir zorunluluğumuz yok. Sözünüze itiraz ettiğim sanılmasın, aksine hak veriyorum. Evet, eleştiri pek sevdiğimiz bir şey değil ve bence olması da gerekmiyor. Ben eleştiriyi samimi olarak sevene, eleştiriden hoşlanana rastlamadım daha. Ben sevip hoşlanıyor muyum? Bunu düşündüm gerçekten. Açık yüreklilikle söyleyebilirim ki eleştirilmeyi ben de sevmiyorum, ben de hoşlanmıyorum eleştirilmekten. Ancak eleştiriye açık olduğumu, olmak zorunda olduğumuzu söylemek isterim. Eleştiriye açık olmamız onu sevmemizi, ondan hoşlanmamızı zorunlu kılmıyor. Eleştirenle varsa bir bağımız koparmayacak, onu düşman bilip kazanmayacak kadar medeni bir tahammül gösterebiliyor olmamız yeter. Bu tahammülü göstermekte zorlananın kendini eleştirebilmesi gerekiyor. Bu sözümüzle eleştirinin zorunlu bir ihtiyaç olduğunu da söylemiş oluyoruz aslında. Batı’nın bütün ilerlemesini eleştirel düşünceye borçlu olduğunu söyleyebiliriz ayrıca. Abartısını bir yana koyarak hakikatini teslim etmek zorundayız bu sözün. Böylece eleştirinin ilerleme için gerekliliğini de ortaya koymuş oluyoruz. Sevme, hoşlanma ama bireysel ya da toplumsal gelişim için, ilerleme için zorunlu ihtiyacın olan eleştiriye açık ol diyorum kendime. Bunu başkalarına da önerebilirim sanırım.

Edebi eleştirinin temel karakteristik özelliklerini belirlemek üzere değil ama eleştirme uğraşı üzerine bir şeyler söyleyebilirim, söylemek isterim.

Eleştirinin maksadı ilgilisine nitelikli olanı, okunmaya, izlenmeye, görülmeye değer olanı sunmaktır kanaatimce. Öyleyse bu niteliklere sahip olduğunu düşündüğümüz eserleri eleştirmem(iz) gerekir diye düşünüyorum. Örnekleme ve kıyas ihtiyacı dışında kötünün kötü, zayıfın zayıf olduğunu söylemek için harcanan mesaiye yazık olur sanıyorum. Zayıflıkları, olmamışlıkları gösterildiğinde sahibinin daha nitelikli, daha güçlü olana ulaşacağına dair işaretler taşıdığına inandığımız eserleri eleştirmeliyiz. Eleştireceğimiz eseri sahibinden çok okumamız gerektiğini iddia edebilirim. Eserin muhtevasına nüfuz etmemiz zor olacaktır aksi halde. Basit, yüzeysel yargılarla değini düzeyinde kalırız ki bu çabanın, sahibine ve eser sahibine pek faydası olmayacaktır. Eleştirmemizde eser sahibinin yaşını, varsa bağlı olduğu edebi anlayış ve aynı dönemde yazanlar arasındaki yerini, kimlerden ne gibi etkiler aldığını göstermeye de çalışmalıyız.

Burak: Gerek sosyal medyada gerek bazı ortamlarda rastladığımız bir tartışma var. Öykücü şair tartışması. Siz nesir türünde eser ortaya koyarken şiirden edindiklerinizle ortaya bir şeyler koyduğunuzu söylüyorsunuz. Sizin yazdıklarınızdan anladığımız kadarıyla şiir ve öykü birbirini besler. Hem şiir hem de öykü yazarı olarak bu tartışmaları nasıl değerlendiriyorsunuz? Şiir ve öykü çatışır mı?

Sadık Koç: Değerleri konusunda, kabul edilse de edilmese de, gizli açık bir rekabet vardır ancak çatıştığını iddia edemeyiz. Değer tartışması da edebiyat tarihimize özgüdür. Modern olmayan ve olan biçimleriyle bir Türk şiiri her zaman vardır. Aynı şeyi öykü ve roman için söyleyemeyiz ama. Türk öykü ve romanı tüm köken arama çabalarına rağmen modern edebi türlerdir. Bu da şüphesiz örneksiz olmanın tabii bir sonucu olarak başlangıçtaki zayıflıklarından söz etmemizi gerektirir. Ancak Türk şiiri böyle bir dönemi yaşamak zorunda kalmamıştır ve kökleri “Türkler her meselesini şiirde tartışıp karara bağlamıştır” iddiasına hak verdirecek kadar derinlere iner. Bu da onu değer tartışmasında avantajlı kılıyor sanki. Ancak ben nitelikli, güzel, iyi, hakkı verilmiş her insan işinin aynı değerde olduğuna inanıyorum. Kendini kabul ettirmiş şairlerimiz hikayecilerimizi, hikayecilerimiz de şairlerimizi okurlar. Birbirlerinden beslenirler. Belki yine daha yaşlı olmasına bağlayabiliriz, şiirimizin hikayemizi beslediği iddia edilir ama şiirimizi besleyen hikayecilerimiz de az değildir. “Neden sonra çok durmuş, PASLANMIŞ bir SESle, gözlerini arkadaşına çevirmekten korkarak sordu:” Bu cümle Refik Halit Karay’ın bir hikayesinden mesela. İsmet Özel’in “ölümle PASLANMIŞ buldum SESimi” dizesini ise herkes hatırlayacaktır. Başka söz lüzumsuz ama Karay’ın hikayelerinin 1919’da yayımlandığını, Özel’inse 1944’te doğduğunu söyleyelim. İsmet Özel’in Sabahattin Ali’den de aynı şekilde faydalandığını biliyorum. Ama bunu göstermek için kitaplığıma gidip Ali’nin hikayeleri arasında arayışa girmek istemiyorum şimdi. Şunu söyleyerek bu bahsi tamamlamak isterim: Şiirle bağı sıkı olan hikayeci gevşek olandan, hikayeyle bağı sıkı olan şairin de gevşek olandan daha avantajlı olduğunu düşünüyorum. Hiç bağ olmaması durumunu ise düşünemiyorum.

Burak: “Bir gün çöp yazı ve kitapları okumamak için bile vaktiyle binlerce yazı, kitap okumuş olmak gerekiyor.” diyorsunuz bir tweetinizde. Bu mesele bağlamında okuma kültürüne dair genel bir değerlendirme alabilir miyiz?

Sadık Koç: “Biz, kendisinden okur çıkarabilecek biriysek muhakkak çıkarırız onu” diye başlayayım bu sorunuzu cevaplamaya. Bunu ancak kendi kitaplarla tanışma tecrübem üzerinden izah edebilirim sanıyorum. Liseye kadar köyümde, kasabamda okudum. Ders kitaplarımız ve bir iki takım ansiklopediden başka kitap gördüğümü hakikaten hatırlamıyorum. Orta üçte liselere hazırlık kitabı almıştık da nasıl ciddiye almıştım. Ben ders kitapları, ansiklopediler ve sınava hazırlık kitabı dışında bir de okuma kitabı olduğunu lisede öğrendim. Boş derslerde, beden derslerinde Ahmet Günbay Yıldız romanları okuyan biri vardı. Ona okuduğunun ne olduğunu sordum. O da dedi işte roman, falan filan. Benim okuduğum ilk kitap da bir Ahmet Günbay Yıldız romanıdır. Bunu, başta da dediğim gibi, bizden bir okur olacaksa olur demek için söyledim. Öğrencileri, insanları kitapla buluşturmak yeterli olur sanıyorum aralarından bazılarını toplumumuzun okur olarak kazanması için. Zorla güzellik olmaz ilkesinin burada da işleyeceğini düşünüyorum. Kişi kendinden bir okur çıkarmaya niyetli değilse onu bir başkası çıkaramaz diye düşünüyorum.

Okumaya hangi tür ve dönemden, kimden başlamalı, ne okumalı, nasıl okumalı gibi sorulara herkes için geçerli cevaplar verilebileceğini sanmıyorum. Kendi okuma tecrübe ve alışkanlığım üzerinden bir şeyler söyleyebilirim elbette.

Okuma tecrübesine dergi takibinin eşlik etmesinin şart olduğunu düşünüyorum. İmkan ölçüsünde birden fazla derginin takip edilmesi daha iyi olacaktır muhakkak. Dergiler bize yazarları tanıtır. Yazılarını beğendiğimiz yazarların kitaplarını okumak isteriz. O kitaplar da bizi başka kitaplara götürür. Sevdiğimiz herhangi bir şeyi sever gibi okumayı seveceğimiz zamana kadar sebat etmeliyiz okumada. Oldukça uzun bir zamanı gerektirebilir bu sevginin kimimizdeki gelişimi. Üretime dönüşmeyen bir okumanın devamlılığının olabileceğini düşünemiyorum öte yandan. Yani kişi devamlı okur olarak kalamaz, bırakır herhalde bir yerde. Yazmıyorsam neden okuyayım ki. Bu tabi dediğim gibi birdenbire olabilen bir şey değil, sabır sebat etmek lazım.

Nasıl okumalı’ya dair yine kendi deneyimimi ortaya koyabilirim. Sevdiğimiz bir yazarın tüm kitaplarını birden alamayabiliriz. Benim öğretmenliğe başladığımda bile yapabildiğim bir şey değildi bu. Kitaplarını birer ikişer ala ala okudum okuduğum tüm yazarları. Bir kitap ile diğeri arasına yıllar girmiştir. Bu tabi bir yazarın yazarlığı konusunda doğru fikirler edinmemize imkan tanımıyor. Şunu diyorum aslında. Bir yazarın tüm demesek bile çoğu kitabını yayımlanma zamanlarını dikkate alarak önceden sonraya sıralayarak peş peşe okumalıyız bence. Bu bize yazarın başka bir kitabında neyi tekrar ettiğini gösterir mesela. Bunun gibi yazarı kendi eserleri bakımından daha doğru değerlendirebileceğimiz fikirler ediniriz.

Yazarları da doğum tarihlerine göre sıralayarak okumanın kimin kimden ne şekilde etkilendiğini anlamak vb. önemli faydalar sağlayacağına inanıyorum. Tür içinde de aynı sıralamayı yapabiliriz. Ben böyle yapıyorum. Şiir kitaplarım en eski doğumlu şairden en yeniye şeklindedir mesela. Diğer türler için de aynı şey geçerlidir. Okumalarım da buna göredir. Ters okumaları da tecrübe edebiliriz. Yani en yeni doğumlu yazardan en eskiye doğru gidebiliriz. Okumanın nasıllığına dair söyleyebileceklerim bunlar.

Burak: Edebiyatın dergilerde hayat bulduğunu biliyoruz. Siz de birçok dergide yazıyorsunuz. Birçok insan yazmak istiyor fakat belki cesaretsizlik belki de motivasyon eksikliğinden dergilere eser göndermeye çekinebiliyor. Dergilerde yazma sürecinizden bahseder misiniz? Nasıl bir motivasyona sahipsiniz bu noktada? Bir insan neden yazar?

Sadık Koç: Kendini önemli hissetmek çok insani bir histir. Ayıplanacak, yadırganacak hiçbir yanı yok bunun. Ben de kendimi önemli biri olarak hissetmek ve benden haberi olan, adımı bilen insanlar olsun istedim yazmaya başlarken. Başlangıç hisleri olarak son derece insani, ayıplanacak hiçbir yanı olmayan hisler bunlar dediğim gibi. Sönmeleri, iyice küllenmeleri lazım ama. Benim hislerim de söndü, küllendi; başka bir şeye dönüştü ya da. Başka bir şey. İnsanlara bir şeyler söylemek düşüncesi. Bu düşünce de insanlara esaslı bir şeyler söylemeye, söylenmesi gerekeni, söylenmeyeni söylemeye evrildi zamanla. Bu düşünceye ulaşamayanlar için yazmak kendini eğlendirmekten öte bir anlam taşımayacaktır. Kısacası kendimizi önemli hissetmek için yazmaya başlasak da söylenmeyeni, söylenmesi gerekeni söyleyerek yazmaya devam edebiliriz ancak.

Dergilere gönderdiğim ilk metinler şiirlerimdi. Birçok şairimizin tecrübe ettiği gibi yayımlanmadılar. Üstte bahsettiğim sebeplerle sanırım. Yani daha çok adınızdan söz ettirme hevesiyle yazıyorsunuz başlarda. Yeterince emek vermeden yemek istiyorsunuz bir bakıma. Benim şiirlerim de öyleydi galiba. Tabi bu arada nesirde talihimi görmek istedim. Nesir sanat değildi sonuçta. Daha kolay olabilirdi. Yazılarımın yayımlanmasına aldanıp daha çok yazı yazdım uzun bir zaman boyunca. Şiir yazıyorsunuz olmuyor, yazı yazıyorsunuz, onun da pek olmadığını düşünmeye başladığınız anda önünüzde iki seçenek beliriyor. Ya yazmayı bırakacaksınız ya da mevzuyu çözeceksiniz. Ben mevzuyu çözdüğüme inanıyorum. Çok çalıştım, çok emek verdim tabi bunun için. Türk şiiri, hikayesi, romanı, eleştirisi, tarihi, sosyolojisi söz konusu olduğunda okunmadık yazar bırakmama gibi bir cehtle hareket ettim ama gücümün yettiğince okuyabildim ve okumaya devam ediyorum muhakkak. İlk şiir kitabıma kadarki okur-yazarlık tecrübem bir yapamamışlığın, olmamışlığın tecrübesidir; sonrasına düşen süreçse bugün itibariyle kendimi özendiğim şair ve yazarlar sınıfında göreceğim bir çabaya girişmemin ve bunu başarmış olduğuma inanmanın tecrübesidir. Şükür.

Yazmayı ciddiye alan gençler asla yılmasınlar, pes etmesinler. Ece Ayhan, Adım Ece Ayhan Çağlar adıyla yayımlanan bir kitapta kendi söylüyor. Bir derginin arşivinde yayımlanmadığı için unuttuğu otuz şiirinin olduğunu yıllar sonra öğrendiğini. İsmet Özel’in bir şiirinin ilk gönderdiği dergide sekiz ay bekletilip yayımlanmadığını da bilsin gençler. Biz de benzer durumlar yaşadığımızı söyledik. Sabır sebat dedik. Sonu selamet de diyelim.

Burak: “Kültürel iktidar” noktasında kültür faaliyetleriyle ilgilenenlerin kendini toplumdan büyük görmesini seçkincilik kavramıyla açıklıyorsunuz. Öncelikle kültürel iktidar ne demektir, nasıl sağlanır? Sonralıkla seçkincilik kavramı üzerine mümkünse somut örneklerle bir değerlendirme alabilir miyiz?

Sadık Koç: Kültürel iktidarı basit şekilde “edebiyat, sanat ve kültür ortamına etki eden, ortamı yönlendirebilme yeteneğine sahip güç” olarak tanımlayabiliriz. Hakan Arslanbenzer Kültürel İktidar Solda Mı diye sorana kadar bu iktidar, elbette mutlak olmamak kaydıyla, devlet gücüyle sağlanıyordu diyebiliriz. Devlet aygıtını kullanan güç, ki cumhuriyetin başlarından 2000’lerin ortalarına kadar kullanmıştır bu gücü, etkili olmasını istediği kişi ve grupları sağladığı imkanlarla öne çıkarmaya çalışmış, etkili olmasını istemedikleri kişi ve grupları ise bu imkanlardan mahrum etmiştir.

Seçkincilik, basit şekilde söylersek seçilmiş olduğuna, seçilmiş olanınsa buna değer olduğuna, değerli olduğuna yani, inanmaktır diyebiliriz. Seçilmiş olan olmayandan değerlidir bu inanışa göre. Peki kimler seçilmiş, kimler seçilmemiştir? Batıcı fikirlere sahipseniz, kendinizi aymış ve bu yüzden değerli, halkı aymamış ve bu yüzden de değersiz görüyorsanız, zevklerini bayağı buluyorsanız seçkinci bir anlayışa sahipsiniz demektir. Değersiz gördükleriniz de elbette seçilmemiş oluyor. Müslüm Gürses dinleyeni hakir, kendi oyunu çobanın oyundan değerli gören anlayış seçkincidir mesela.

Burak: Bu güzel söyleşi için teşekkür ederiz. Son olarak okurlarımız için söylemek istedikleriniz varsa dinleyebiliriz.

Sadık Koç: Ben teşekkür ederim. Başta da dediğim gibi ilginizden memnuniyet duyduk. Yoruldum. Başka sözüm yok.